(البته اين مصاحبه قديمي است، ليكن هنوز موضوعيت خود را از دست نداده است)
نه انرژي هسته اي، نفت است نه احمدي نژاد، مصدق
پرونده هسته اي در گفت و گو با امير خرم
باربد کاوه
۸ اسفند ۱۳۸۴
پرونده هسته اي ايران در آستانه ارجاع به شوراي امنيت قرار دارد و نوعي رويارويي با آمريکا. در اين خصوص با امير خرم، عضو شوراي مرکزي نهضت آزادي ايران گفت و گو کرده ايم.
آمريکا در قبال ايران چه موضعي خواهد گرفت؟
لازم مي دانم ابتدا تاريخچه اين وضعيت را عرض کنم که چرا به اين مشکل مبتلا شديم و به اينجا رسيديم. 11 سپتامبر، حداقل در تاريخ سياسي خاورميانه نقطه عطفي بود. بعد از رخداد 11 سپتامبر تحليل کارشناسان غربي اين بود که علت بروز حوادثي مانند حمله به برج هاي دوقلو اين بود که در کشورهاي خاورميانه آزادي و دموکراسي نيست و اين باعث مي شود که در آن کشورها حرکت هاي زير زميني رشد پيدا کند؛ و به جهت اينکه آن حکومت ها به سمت آمريکا تمايل دارند، مخالفين به طور طبيعي از در مخالفت با آمريکا يا حکومت هاي حامي حکومت ديکتاتوري شان ظاهر مي شوند. اين موجب بروز حرکت هاي بن لادني مي شود تا انتقام شان را از آمريکا بگيرند.
پس از 11 سپتامبر دنياي غرب و در راس آنها آمريکا دو راه در پيش گرفتند تا ديگر حوادثي مانند 11 سپتامبر تکرار نشود. راه حل اول آنها، که يک راهکار تاکتيکي بود، افزايش راهکارهاي امنيتي در سطح جهان، بخصوص آمريکا و کشورهاي همسو با دنيا غرب بود. راهکار ديگر، به عنوان راهکار استراتژيک، حل ريشه اي اين مشکل بود. آنها معتقدند که اگر در اين کشورها آزادي و دموکراسي باشد و نيروهاي مخالف بتوانند در صحنه سياسي حضور علني داشته باشند، ديگر ضرورت و نيازي به روي آوردن به حرکت هاي زير زميني نخواهند داشت. به اين دليل فشار روي کشورهايي مانند عربستان، کويت و غيره افزايش پيدا مي کند، تا به طور تدريجي فضاي سياسي را باز کنند و به سمت دموکراسي بروند. به اين نوع دموکراسي هم مي گويند دموکراسي موزاييکي. طرح خاورميانه بزرگ به همين منظور ارائه شد. در اين طرح تمامي کشورهاي خاورميانه به عنوان بزرگترين پتانسيل براي رشد بنيادگرايي، مجبورند فضاي سياسي خود را به سمت دموکراسي ببرند. در اين راستا با عراق و صدام برخورد نظامي شد و همچنين با افغانستان و طالبان. اختلاف دنياي غرب و در راس شان آمريکا با ايران ابتدا از اينجا شروع مي شود. ايران حاضر نشده جايگاه خود را در طرح خاورميانه بزرگ مشخص کند و دموکراسي موزاييکي را مطابق طرح آمريکا پيش ببرد. اگر توجه کنيد فشار دنياي غرب هم بعد از انتخابات مجلس هفتم که يک انتخابات غيردموکراتيک بود شروع شد و با انتخابات نهمين دوره رياست جمهوري که نه تنها صداي اپوزيسيون، بلکه صداي افرادي مانند هاشمي، کروبي و خاتمي در مورد سالم نبودن انتخابات را هم درآورد، به اوج خود رسيد. اما اين بار فشار غرب فقط به خاطر حقوق بشر نبود. در ايران شعارهايي داده مي شد که غرب با توجه به فضاي به وجود آمده ناشي از آن شعارها، بحث امکان دسترسي حکومت ايران به سلاح هاي هسته اي را مطرح کرد. از نظر غرب اگر دولتي که به صورت غيردموکراتيک به قدرت مي رسد و در صحنه داخلي حقوق و آزادي هاي مردم خود را سلب مي کند و در صحنه خارجي هم شعار محو اسرائيل از نقشه جغرافياي گيتي را مطرح مي کند بتواند به سلاح هسته اي دست پيدا کند يک خطر جهاني ايجاد خواهد کرد. به اين خاطر است که دولت آمريکا و دنياي غرب به مخالفت به ايران پرداخته اند. اين حرف دولتمردان ايران درست است که اگر درخصوص پرونده هسته اي بخواهيم کوتاه بياييم مشکل ايران با دنياي غرب حل نمي شود، و پس از آن مساله حقوق بشر و سپس حمايت از تروريسم و حتي مخالفت با صلح اعراب و اسرائيل را مطرح مي کنند. اما من معتقدم که ريشه همه اين مشکلات نه در سلاح هسته اي، نه در حمايت از تروريسم و نه در مخالفت با صلح خاورميانه است. دليل اصلي مخالفت دنياي غرب با دولتمردان ايران، دموکراتيک نبودن ساختار حکومتي است. اينجاست که مشکل اصلي ما با دنياي غرب شروع مي شود.
- براي آمريکا چاه هاي نفت بيشتر اهميت دارد يا دموکراتيک کردن کشورهاي خاورميانه؟
دموکراتيک کردن کشورهاي خاورميانه براي آمريکا يک هدف اخلاقي نيست. اينگونه نيست که آنها به فکر اين باشند که حقوق تعدادي از ابناي بشر در نقطه اي از دنيا دارد پايمال مي شود و آنها اين اين رسالت الهي و اخلاقي را براي خودشان قائل شوند که بروند حقوق آن ملت را استيفا کنند. اگر چنين است پس چرا سراغ ديگر کشورهاي مشابه کشورهاي خاورميانه نمي روند؟ در بسياري از کشورهاي دنيا، حقوق بشر در وضعيتي بسيار خطرناک تر از ايران و خاورميانه قرار دارد. مثلا به جاي جنوب ايران به شمال ايران نگاه کنيد. در آسياي ميانه وضعيت حقوق بشر به مراتب بدتر از بسياري از کشورهاي خاورميانه و ايران است. اما نام آنها در هيچ گزارش عدم رعايت حقوق بشر ديده نمي شود و هيچ فشار سياسي خاصي هم به آن ها وارد نمي شود. اما قرن، قرن انرژي است. خاورميانه هم بزرگترين منبع انرژي دنيا است. بيشترين مصرف انرژي خاورميانه را به ترتيب ژاپن، اروپا و آمريکا دارد. پس براي آنها مهم است که قيمت نفت، گاز و انرژي که در خاورميانه تعيين مي شود از ثبات برخوردار باشد. هرنوع بنيادگرايي سياسي، چه از طرف دولت ها و چه از طرف گروه هاي بنيادگراي زيرزميني، مي تواند در قيمت جهاني نفت تاثيرگذار باشد. بنابراين آن چيزي که براي دنياي غرب و در راس شان آمريکا مهم است، ثبات قيمت انرژي است. آنها به دنبال اين هستند که اين منطقه دموکراتيزه شود، تا در اين فضاي دموکراتيک، گروه هاي بنيادگرا رشد نکنند و قيمت جهاني نفت و انرژي به ثبات برسد و اقتصاد غرب از تغييرات ناگهاني صدمه نبيند. در کشورهاي غيردموکراتيک هيچ چيز قابل پيش بيني نيست. مثلا ايران در زمان شاه جزيره ثبات ناميده مي شد، اما همين جزيره ثبات يک شبه زير آب رفت. اين تجربه اي شد براي آنها که رژيم هاي ديکتاتوري شايد داراي اقتدار باشند، اما مي توانند در يک شب به زير آب بروند و نابود شوند. پس قابل اعتماد نيستند. بنابراين براي اينکه بتوانند انرژي خود را از اين منطقه تامين کنند ناگزيرند اين کشورها را به سمت دموکراسي ببرند و در يک فضاي دموکراتيک قيمت بازار انرژي را کنترل کنند.
آمريکا براي رسيدن به هدفش از چه ابزاري استفاده مي کند و چگونه عمل خواهد کرد؟
آنها در ارتباط با ايران هيچگاه به سمت يک حرکت نظامي تمام عيار نخواهند رفت. علتش هم اين است که از نظر روانشناسي اجتماعي، ملت ايران به شدت اجنبي ستيز است. اين خصلت در ميان کشورهاي عربي بسيار کم تر هست. هرچند که در طول تاريخ معاصر کشورهاي مختلفي از حکومت هاي ايران استفاده کردند، از پرتغال گرفته تا روسيه و انگليس و اين اواخر آمريکا، اما هيچگاه ايران مستعمره يک کشور بيگانه نشده است. چون ملت ايران هيچگاه نتوانسته بپذيرد که خارجي بر او حکومت کند. خارجي ها همواره از پشت سايه به حکومت ايران خط مي دادند. بنابراين حمله نظامي تمام عيار باعث خواهد شد تمام نيروهاي سياسي موجود در ايران و تمام ملت ايران، اختلافات خود را هرچند هم که عميق باشد کنار بگذارند و مبارزه با نيروهاي اجنبي برايشان در اولويت قرار گيرد. آمريکايي ها قطعا اين را مي دانند که سخت ترين راه مقابله با ايران، حمله نظامي تمام عيار است. دو راه ديگر هم وجود دارد. راه اول تحريم هاي اقتصادي است. اين راه مي تواند اجماع جهاني را هم به دنبال داشته باشد. چون آمريکا در مقابل ايران نمي تواند مانند قضيه عراق به صورت انفرادي وارد عمل شود و به حمايت دنيا احتياج دارد. چون فاصله دولت و ملت در ايران مانند عراق زمان صدام نيست، نيروهاي سياسي کم و بيش مي توانند فعاليت کنند و ملت ايران هم در مقايسه با ملت عراق در زمان رژيم کاملا پليسي صدام، از آزادي بيشتري برخوردار است و دولت هم در بين اقشاري از مردم داراي پايگاه اجتماعي است. راه ديگر، بين حمله نظامي تمام عيار و تحريم اقتصادي است؛ يعني حمله نظامي محدود. به اين شکل که آمريکايي ها مراکز هسته اي ايران را مورد حمله قرار دهند که آن هم تبعاتي خواهد داشت که چندان براي آمريکايي ها خوشايند نخواهد بود. بنابراين به نظر من آمريکايي ها جلوتر از تحريم اقتصادي نخواهند رفت.
دولتمردان ايران چه خواهند کرد؟
اين منازعه دو طرف دارد، يک طرف اروپا و آمريکا است و طرف ديگر دولتمردان ايران هستند. پيش بيني من در مورد حرکت دولتمردان ايران، دو شکل دارد. يک پيش بيني خوش بينانه و يک پيش بيني بدبينانه. پيش بيني خوش بينانه اين است که دولتمردان ايران در برابر خواسته هاي غرب، تا لحظه آخر مقاومت، اما در کنار آن خواسته هاي خود را هم مطرح مي کنند. در اين صورت اگر مجبور به پذيرش خواسته هاي غرب شوند، در کنار آن امتيازات بزرگي هم بخواهند گرفت. اما اگر به تعليق غني سازي تن دهيم، با مشکل قدرت مانور مواجه خواهيم شد. فضاي سياسي موجود يک فضاي قيف مانند است و دولت آن قدرت مانوري را که در زمان آقاي خاتمي داشت، ندارد. ما هرچقدر دنيا را عليه خود متحد کنيم و قدرت مانور کمتري به دست آوريم، به ته قيف نزديک تر مي شويم و امکان امتيازگيري ما هم کاهش پيدا مي کند. زماني بود که حداقل اروپايي ها معتقد بودند دسترسي به انرژي صلح آميز براي ايران منعي ندارد، اما ما با عملکرد نادرستمان باعث شديم مواضع اروپاييان به امريکاييان نزديک شود و امروز آنها هم اعتمادشان را از دست داده اند و مي گويند پروسه کامل غني سازي در ايران منتفي است. اين نشاندهنده حرکت پرشتاب ما به سمت ته قيف است. اما تحليل بدبينانه من؛ آقاي احمدي نژاد در زمان انتخابات و بعد در سفرهايي که انجام دادند مرتباً شعار دادند که چنين و چنان خواهم کرد. اما تحقق اين شعارها حداقل در کوتاه مدت امکان پذير نيست. بحث عدالت گستري و توزيع مناسب درآمد در جامعه اي مثل ايران، در کوتاه مدت ناممکن است. خود دولتمردان هم به اين نتيجه رسيده اند که اين شعارها در کوتاه مدت تحقق نمي يابد. از طرفي کافي است دنياي غرب پرونده را به شوراي امنيت ارجاع دهد و دنيا ايران را تحريم اقتصادي کند، آن هم فقط به شکل عدم خريد نفت از ايران. آن هم در حاليکه بخش اعظم بودجه سال آينده ايران بر مبناي درآمدهاي نفتي است. يعني برخلاف دوره آقاي خاتمي که سعي براين بود که درصد وابستگي بودجه به منابع نفتي کاهش يابد، در دولت آقاي احمدي نژاد اين وابستگي افزايش يافته است. حال اگر اين منبع درآمدي از بودجه حذف شود ديگر چيزي از بودجه باقي نمي ماند و ما دچار بحران اقتصادي مي شويم و با اين حساب شعارهاي دولت هم عملي نمي شود و نارضايتي در داخل به اوج خود مي رسد.
ظاهرا به همين منظور بودجه سايه را نيز پيش بيني کرده اند تا اگر اين تحريم ها عملي شد ايران دچار مشکل آنچناني نشود.
بحث بودجه سايه مطرح شده، اما نگفته اند چه منابعي جايگزين منابع نفتي خواهد شد. آنها حداقل درآمدها در شرايط جنگي را در نظر گرفته اند. اگر اينگونه باشد ما شرايط مشابه تاريخي آن را داشته ايم. در زمان ملي شدن صنعت نفت، مرحوم مصدق چنين لايحه اي را به مجلس برد و پس از آنکه دولت انگليس، ايران را تحريم کرد و نگذاشت نفت ايران به فروش رود و ميزان خريدهاي ما افزايش يافت و ايران به سمت فروش ساير کالاها و افزايش موازنه اقتصادي و اقتصاد بدون نفت رفت. و به اين دليل هم موفق شد که مردم پشت مصدق ايستاده بودند و مثلا اوراق بهاداردولت را که فقط کاغذ خالي بود مي خريدند تا دولت حمايت شود. اينگونه بود که مصدق موفق شد نفت را ملي کند و کمر استعمار پير را بشکند. حال مسئولين گاهگاهي چنين مشابه سازي را انجام مي دهند که البته هيچ مناسبت تاريخي ندارد. چون نه انرژي هسته اي براي مردم جايگاه و اهميت نفت را دارد و نه آقاي احمدي نژاد آنچنان که مرحوم مصدق در دل مردم جاي داشت چنين جايگاهي دارد. آقاي احمدي نژاد نمي تواند مردم را پشت سر خود نگه دارد. نه تنها اپوزيسيون از او حمايت نمي کند، که حتي مرداني در خود حکومت مانند هاشمي، کروبي و خاتمي هم با او تفاوت ديدگاه و اختلاف دارند. آقاي احمدي نژاد کسي نيست که بتواند اين سکان بحران زده را در دست گيرد. به همين دليل تصور مي کنم بودجه سايه هم نمي تواند در شرايط بحراني مملکت را نجات دهد.
ظاهرا آمريکايي ها گفته اند حاضر نيستند اشتباه عراق را تکرار کنند و مردم ايران را براي مدتي طولاني در فشار قرار دهند. آيا تحريم هاي آمريکا طولاني مدت خواهد بود؟
تحريم تا زماني ادامه خواهد داشت که ايران در مقابل خواست هاي مطرح شده جهاني مقاومت کند. اين تحريم ها مدت دار نيستند. اما در شرايطي قرار داريم که دنيا با اين تحريم ها در کوتاه مدت هم مي تواند به اهدافش برسد.
